受害和施暴身份兼具的波兰斯基，是否已经失去控诉的资格
《我控诉》导演男主双访谈
罗曼·波兰斯基访谈
前 言
罗曼·波兰斯基新作《我控诉》于2019年获第76届威尼斯电影节评委会大奖及费比西奖最佳影片，而波兰斯基本人也因凭借此片获法国凯撒电影奖最佳导演奖被舆论推上了风口浪尖。
德雷福斯事件是法国历史上影响深远的著名事件，事件本身拥有极为复杂的历史背景，众多人物和团体被裹挟进去：案件当事人、军队、政府、知识分子、政见人士、民众、媒体等，而事件产生的具体影响能够蔓延至20世纪初一战。因此，作为电影原型的事件本身就具有成为一部史诗级别影片原材料的极大潜力，而正如我们所看到的：《我控诉》一片选择以更为“微观”的视角聚焦德雷福斯案件本身。
不过，这样一部旨在讲述欧洲近代反犹主义，影射欧洲当前右翼崛起的电影，却并没有给波兰斯基带来他本想获得的声誉；恰好相反，它引发了新一轮#Metoo 抗议。从这篇访谈里，我们大概可以看到一个复杂的波兰斯基形象：一方面，他表示自己受《左拉传》启发想要拍摄一部关于犹太人的电影，强调自己在曼森惨案之后所受的心理创伤，尤其是媒体给他带来的沉重打击；另一方面，他也对自己曾经犯下的巨大过错缄口不言，甚至给人感觉他自己从未料想过现在人们对这部电影的反应。
波兰斯基，一个单纯的恶魔？
访谈人
Pacal Bruckner
翻译
Luly
编辑
parallel
问：你能否解释一下自己为何有将德雷福斯诬告案拍成电影的欲望，以及它是如何成为法国，甚至欧洲历史的转折标志？
答：宏大的历史故事多是优秀的电影题材，德雷福斯诬告案是一个无与伦比的故事。关于含冤之人的故事通常都很吸引人，但它同样也是当下世界的议题，尤其是反犹主义气焰再次升腾的时候。
问：这部电影的来源是什么？
答：我很小的时候就看了美国电影《左拉传》（The Life of Emile Zola, 1937），当时就为德雷福斯军官被侮辱的场面感到震撼。那个时候我就已经在对自己说，或许我有一天会以这个糟糕的故事为题材拍一部电影。
《我控诉》剧照
问：片子拍成之前你遭遇了一系列的阻碍。其中第一个问题就是制作这部电影的语言，你在跟第一个制片人讨论的时候曾经想要将它做成一部英文电影。
答：七年前当我第一次将这部电影的想法讲给朋友和合作人们听的时候，他们都非常兴奋，但都觉得为了保证来自国际（尤其是美国）发行商的投资，电影必须要是英文的。
的确，在法国拍摄的美国电影大都以英文作为语言，比如说《左拉传》就是一个例子。这样电影就更好去国际市场销售。即便是斯坦利·库布里克，他拍摄的关于一战的电影《光荣之路》（Path of Glory, 1957），也是英语影片。
但个人来说，我完全无法想象这些法国军官讲英语。现在的观众们都是见多识广的，也都更加愿意借助字幕，去看属于自己母语之外语言的电影和电视剧。
问：阿兰·古德曼（Alain Goldman，制片人）最终使得这部电影得以用法语来制作。
答：没错。去年，也就是2018年1月的时候，阿兰·古德曼提出可以用法语来制作这部影片。我当然高兴坏了。那是我们伟大冒险的开始。我们11月开始拍摄，再看看现在。
《我控诉》剧照
问：你是如何发展这个项目的？
答：罗伯特·哈里斯（Robert Harris，编剧）和我刚刚结束了《影子写手》（The Ghost Writer, 2010）的项目。罗伯特当时兴奋，所以我们马上就开始着手下一个项目。最开始，我们觉得很明显是该从德雷福斯的角度去讲述这个故事，但我们马上就意识到这是行不通的：所有的动作，角色的转折，都是在巴黎发生的，而我们的主角却被困在“恶魔岛”上。如此一来我们能讲述的唯一的故事，就是他是如何受尽折磨。
我们与这个问题角力了很长时间，终于在一年的努力后，罗伯特找到了解决我们困境的方法：最好就把德雷福斯留在岛上，然后从皮卡尔上校的视角的角度去讲述这个故事。但是我们都还是要养家糊口，所以我们决定把它搁置一下，我先去拍了另一部电影，而罗伯特写了一部关于德雷福斯的小说。
他在这个项目上花了一年的时间，他基于翔实的史料调查所撰写的小说《长官与间谍》（An Officer and A Spy ）不久就成为了畅销书。与此同时，我也完成了《穿裘皮的维纳斯》（Venus in Fur，2013），当我们共同再次回到这个故事的时候，该如何讲述它，就变得清晰起来。
问：选角的过程是如何进行的？
答：让·杜雅尔丹（Jean Dujardin）是饰演皮卡尔上校的不二人选，他和角色年龄相仿，又是一个极为优秀的演员。这样的电影需要一个明星，而让·杜雅尔丹就是最佳人选——他能得奥斯卡不是无凭无据的！所以他对我们来说是一个自然而然的选择，我们只需看他是否也对这个项目感兴趣。实际上，他也非常渴望饰演这个角色。
《我控诉》剧照
问：所以你的叙事主角就是皮卡尔上校。那个时候，他的情人（艾玛纽尔·塞尼耶饰演）与高级军官结婚了，他成为了一个社交局外人，自然而然地反犹，这是十九世纪晚期大家普遍的状态。而他无意中却成为了那个拯救了德雷福斯的人。
答：皮卡尔是一个很吸引人又复杂的角色。他并不是热切地反犹。他不喜欢犹太人，但这种不喜欢更多的是来源于传统，而不是信仰。当他发现德雷福斯是无辜的，作为一个反情报部门的长官，他用心想了之后，觉得要让真相大白于天下。
他对指挥官说出这个想法的时候，指挥官的反应是不准他说出去：因为军队是不会犯这种错误的！尽管1870年军队大败，但它依然像教堂一样，是神圣而不可侵犯的。士兵是否懊悔内疚，是否面临到的困境，军队并不在乎：它是高于真理和正义之上的。
问：是什么让皮卡尔去提出与官方不同的意见？纯粹是道德底线或者对军队风气的服从？
答：在电影中，最让人难忘的对话就是上校皮卡尔和他最大的对手少校亨利的对话。亨利说：“你命令我去杀人，我照做了。你现在告诉我这是个错误，不好意思，这并不是我的问题。是军队的。”皮卡尔回复道：“或许是你的军队，少校，但并不是我的。”
这段对话反映了一种现实，一种在今天仍然相关的现实。士兵自有为自己的国家去杀戮的责任。但如果因此构成了犯罪，他们并没有去掩盖的责任。
《我控诉》剧照
问：皮卡尔上校后来走落入了与德雷福斯相同的，被囚禁的境地，事件曝光，被极右翼控诉为叛国罪。
答：这是因为他选择听从自己的良心，比起服从军队的风气，他更需要了解真相。这一切都开始于他对埃斯特哈齐（Esterhazy）的笔迹和德国大使馆回复的纸条上笔迹的相似性的察觉和疑问，还有那封著名的信件。这种疑问最终引为调查。皮卡尔在被命令停止后依然在调查，最后终于发现了埃斯特哈齐有罪的进一步证据。发现的越多，他就越是为这错误的尺度而感到恐怖。
问：哲学家伊曼努尔·列维纳斯（Emmanuel Levinas，法国哲学家，1906-1995）的父亲，一位立陶宛书商，曾经劝告他搬到法国，声称“一个能为一位犹太军官的声誉而撕裂自己的国家，值得任何正义的人们追随。”
答：这是真的，那个时候有不少反德雷福斯的人，但是也有很多德雷福斯的支持者。德雷福斯最终洗脱了冤屈。所以法国最后以一种较好的姿态脱身了这桩冤案。即便这结果迟到了十二年，还差点掀起了一场内战。
问：这部电影的另一个挑战是如何向并不了解德雷福斯事件的年轻人去介绍它。
答：当被问到在做什么项目，我答说是德雷福斯案，所有人都说很不错。但是我很快就意识到没有多少人知道这到底是怎么一回事。这是那种大家都以为知其然，但其实根本不知其所以然的历史事件。
《我控诉》剧照
问：从这方面来说，这部电影是附有教育意义的，因为它能让所有人，包括那些对案件一无所知的人，都去理解皮卡尔上校所面临的政治和哲学挑战。这几乎是一次警务调查。
答：我甚至觉得它称得上是一部悬疑片！故事的讲述完全是主观的。观众与皮卡尔上校一起分享了调查过程中的每一步。但所有的关键事件都是真实的，甚至一部分对白也是真实发生过的，它们来源于记录文件。
问：另外给我留下深刻印象的，是电影里法国反情报部门可怜的状态。统计处的信息员终日就是喝酒玩牌，打瞌睡，看守看起来似乎很不幸的样子，技术资源破旧得让现代观众感到惊讶。比起今天的反情报部门，电影中的呈现一切真是一种“科技冲击”。
答：这也是十分真实的，而且在当时被视为现代。那可是第一辆汽车，第一台电话和柯达相机刚被发明出来的时代！就这点来说，罗伯特·哈里斯在书中进行的调查也是极度有价值的。另一方面，这种技术上的无知狂傲也导致了一部分调查人员犯了根本性的错误，而且拒绝改变他们的想法，比如臭名昭著的笔迹鉴定专家贝迪勇（Bertillon）。
问：首先指出德雷福斯有罪，然后最终证明他无罪的证据之一，是一张单子的存在。
答：那是一张被撕碎的信件，是从德国大使馆的军部办公室的垃圾箱里捡出来的。信件中，一位法国军官提出要为德国提供军事机密信息，包括120型号枪的信息。法国军队对此等信息泄漏非常敏感，因为他们一直在75型号的枪支研发保密。这种枪无后座力，设计旨在吸收子弹的冲击力，是一种巨大的研发进步。
《我控诉》剧照
问：有来自于公众意见，想要接手皮卡尔上校位置的少校亨利，军队人员的敌意，也有所有想要帮助德雷福斯的人，比如左拉（Zola）和克里蒙梭（Clemenceau）.
答：是左拉用那封著名的名为“我控诉”（J’accuse ）的公开信让一切终于暴露在太阳之下，那份公开信送给了法国总统，并且被发布在《震旦报》（L’Aurore）上。没有它，我们难以无法预测事情会是什么走向。克里蒙梭同样扮演了十分重要的角色。事件结束后七年，当他成为总统，他任命了皮卡尔为战争部长。
左拉为自己对这桩冤案的投入付出了沉重的代价，他被判服刑一年，并被罚款3000法朗。他被接替他的人窒息而死；也有人说他是被反德雷福斯派谋杀的。爱德华·杜蒙的反犹报纸《自由报》（La Libre Parole），曾为他的死讯撰写欢庆的文章。
问：在你的电影里，我们还看到一些写有“犹太人去死”的标语。反犹主义并没有消失，它变化了，形成了不同的形态，如今更多的，是左翼极端分子、以色列的敌人和激进的伊斯兰主义者的问题。你相信今天还会有德雷福斯诬告案发生吗？或者这对你来说已经是不可想象的了？
答：随着科技的发展，今天的世界，已经不太可能会有凭笔迹分析被定案的人了。尤其不会在军队里，因为军队的思路已经变了。它已不再是“神圣不可侵犯”的了。今天，我们可以批判任何的东西，包括军队，而那个时候，军队有不加限制的权力。但是另一桩错案的发生依然是可能的，它能发生的所有的因素都依然具备：错误指控，法庭的懒散推进，腐败的法官，以及“社交网络”带来的，对人不加公平判断，没有上诉机会的指控。
《我控诉》剧照
问：这部电影对你来说是一种感情宣泄吗？
答：不，那不是我的工作方式。我的工作不是一种心理疗程。但是，我必须承认我对电影中展现出的的控诉以及它们复杂过程的运转方式都感到十分熟悉，它们给了我很多灵感。
问：你对控诉的体验开始于莎朗·泰特（Sharon Tate）吗？
答：公众看待我的方式，“我的形象”，的确是从莎朗去世时开始建立的。那个时候，即便我已经经历了一段糟糕透了的日子，媒体仍然对这悲剧死死不放，不知道该怎么对待它，就用最可鄙的方式去报道，用这事件撒旦主义的背景，暗示我是该为她的死负责的人。对他们来说，我的电影《罗斯玛丽的婴儿》（Rosemary’s Baby）证明了我是与恶魔为盟的。这一连持续了几个月，直到警察发现了真正的凶手，查尔斯·曼森（Charles Manson）和曼森“家族”。这一切到今天还是我的噩梦。一切的一切。它像是雪球一样，每一个季节都会多滚上一层。我素未谋面过的女人讲出可笑故事，为了半个世纪前据传（supposedly）发生过的事情指控我。
问：你难道不想回击吗？
答：为了什么？这就像唐吉柯德大战风车，根本是徒劳无功的。
让·杜雅尔丹（Jean Dujardin）访谈
问：罗曼·波兰斯基的新作从皮卡尔上校的角度讲述了德雷福斯的故事，一位被忘记的英雄，也就是您的角色。你之前对这位关键却又不为人所知的人物了解多吗？
答：德雷福斯冤案是影响和分裂了法国社会的重大历史事件。是一个我们都不断提到，以为自己很熟悉，但实际上知之甚少的故事。罗曼·波兰斯基决定从乔治·皮卡尔这个关键角色的角度去讲述故事。皮卡尔是历史上最年轻的上校。他来自阿尔萨斯，跟德雷福斯一样。皮卡尔在这个案子里被夹在对军队的忠诚和真相之间。法国在天主信仰和反犹情绪之间左右摇摆着，而这个国家在那段时间还是没有要摒弃权力的想法。那是一个军事至高无上的国家。皮卡尔同时具有军事责任和道德准则：他有足够的勇气为了真理牺牲自己的职业道路，克服疑惑。我已经演过不少具有戏剧性的角色。但是这个角色还是给了我新的情感密度和微妙程度。
《我控诉》剧照
问：拍摄开始之前你是如何研究这个角色的？
答：我按照罗曼的要求去准备，对所有细节都给予了最大的关注。我非常准确地研读学习了台词，以保证在现场能最大程度地对他的指导做出反应。我让自己完全沉浸在这些台词里整整两个月，并与跟一位彩排教练合作，将自己完全从现实世界里关闭。我彩排到头晕目眩以保证之后有完全的信心。因为罗曼是一位非常技术性的导演，所以我需要让自己的表演也做到如此。他总是会打破传统和规矩，你需要适应他的方式。
我为了他练习了“冷愤怒”(cold anger)，这是一种很克制的情绪，演员很少会被要求这么做。你需要在台词和表演上都做到精准，这样才能更灵活地去适应他的导演。《我控诉》的台词风格很文学化，充满了容易犯错的小陷阱。你必须要咀嚼，吞下，能无需思考就吐出。如果罗曼五年前让我演同样的角色，我会不太确定我是否有足够勇气去接下。实际上，让我感到很意外的是，我在这个过程中是精神高度集中的，几乎是一种冥修的感觉，我很喜欢。
身体上，我同样需要做些改变。罗曼想让我更结实一点，线条更分明一些。他是对的。这让我看起来更加年轻，也更像是一位士兵，更有战时的感觉。
问：拍摄过程中，你穿了一段时间的制服，这对你的角色或者表演有影响吗？
答：我从拍摄了洛朗·蒂拉尔（Laurent Tirard）的《英雄归来》（Return of the Hero, 2017）之后就已经很习惯军装了。但是我并不是在演一个花瓶。我可以依赖制服，但目的不是要去模仿或者对服装做夸张的反应，因为它们早已存在了。我的灵感不是来源于制服，而是文献，我的生活和过去的经验。我不再像过去一样隐藏角色。喜剧就像是肌肉。而在这里，我们更接近骨头。
《我控诉》剧照
问：电影是在什么条件下拍摄的？
答：这个项目已经在罗曼的身体里待了十年。他没怎么讲过最初的由来；他是一个很私密的人，对人有所保留。我们从2018年11月一直拍摄到4月，将近75天。那是一个很漫长的拍摄过程：对电影来说拍摄这么久是很不寻常的。在这将近六个月的时间里，我过的是一种修道般的，严格的生活，与拍摄时强烈的情绪对比着。我记忆最深刻的场景是在巴黎法院拍摄的一场戏，那也是1945年，佩坦将军（General Pétain）受审讯同样的地方。在那个场景中，面对着四百位群众演员。我感觉到了一种非常独特的情绪。
罗曼问了我很多很多，几乎像是一次对我的演员生涯，我自己和我是谁的一次反思。我在拍摄的过程中非常专注，极度专注。罗曼需要那种专注。
问：这是你第一次与波兰斯基合作，你是如何去进行你们的合作的？
答：波兰斯基是我遇到过的第一位大师。他是一位对演员和自己都有同等的极度准确要求的导演。你必须要跟随他的思路，永远不能开小差，不然他会找你麻烦：他会近距离地参与拍摄过程中的方方面面。罗曼学过艺术，他拍摄的方式就像在作画一样。每个细节都需要是完美的：房间里的挂帘，森林中的树枝，等等。他对于指导演员有同样程度对细节的关注。他会在拍摄一个镜头前彩排三十次以保证真实真诚。
《我控诉》剧照
罗曼是一个复杂的，要求很高的人，不会让任何事情影响自己偏移了轨道。他必须从头到尾都紧跟着项目进度。他需要自己去寻找真理。《我控诉》对他来说是一部十分重要的电影，就像是《钢琴家》（The Pianist, 2002）一样。这不是拍电影：他活进了这个故事里，并带我们一起进入。我很爱这种方式。我的出现是为故事服务。
问：《我控诉》是一个具有多个面向的电影，不只是历史。你会怎么定义它？
答：波兰斯基是一位沉迷于一个问题的导演：他怎么才能让情节更紧凑，让故事更扎实，直到余下的都是纯粹的本质？罗曼并不是那种自命不凡的或者无聊的历史复制者。《我控诉》是一部不折不扣的现代电影，一部那个时代的悬疑片。是很不寻常的。它同样是一部必要的电影，为时代所限。我们要在街道中央拍摄人们烧毁左拉（德雷福斯的支持者）书籍的场景。这场景的拍摄的两天前，刚刚发生了巴黎市区一家名为Bagelstein的犹太烘焙店被喷了内容为Juden! （犹太人！）反犹涂鸦的事件。整个制作过程的从始至终，我们都在捕捉着现今社会的回声，反犹主义只是换了一张脸。这是一部应该在学校播放的电影：它展示了正直和勇气。
—FIN—
本文系网易新闻·网易号“各有态度”特色内容
四度狂揽奥斯卡最佳外语片，他用电影创造自我、梦境及一切
“爱在”第四部都要来了？！林克莱特与他收藏的美好时光
守住自我难度不大，难的是紧紧拥抱真理
我们从未如此需要侯麦，因他的电影从不轻易判断道德
丧尸+古装，一则遥远的现世寓言
被戛纳榨干人生的他，还能超越十年前的自己吗？
不只有冰淇淋和雨声，还有电子舞台上的青春狂想
请为深焦口碑榜投票